謝志岳/整理

　影子政府召集人謝長廷8日主持【有影上大聲-長仔限時批】廣播節目，專訪民進黨主席參選人許信良。節目開始前兩人接受媒體訪問，許信良表示，謝長廷是民進黨內有能力、有擔當去處理重大爭議問題的領導者，因此內心對他非常敬佩，這是許信良2008年回到民進黨支持謝長廷參選總統的原因，許信良指出，大家以為2008年謝長廷選總統選的不好，是大錯特錯，其實謝長廷2008年的得票比陳水扁2000年的得票多，反倒是馬英九當年得票比2000年連宋配時票數少，這代表謝長廷個人比馬英九更有魅力。而記者針對許信良在政見會上的言論，詢問謝長廷提問時會不會手下留情，謝長廷表示這都是發生的事實，因此問題他都會問，但要怎麼答都由受訪人決定，而答得好或不好也是由聽眾朋友決定。謝長廷表示，他現在是公道伯，對五位參選人都要一視同仁。

　專訪全文如下:

　謝：好，各位空中的朋友，歡迎大家來收聽我們有影最大聲的節目，我是謝，我們這個節目跟雲林之聲、嘉義之音聯合來播出，我們網路的電台影子政府有直播，今天我們很歡迎，我們也是過去一樣、跟前幾個禮拜一樣，我們今天邀請到民進黨這個主席候選人許先生，來到我們的播音室，我們請許先生來跟大家問好。

　許：主持人謝前院長、前主席好，還有各位朋友大家好

　謝：許前主席，大家沒什麼印象，其實他等於是選舉的主席裡面做最久的，你做幾年了?

　許：我兩任、四年。

　謝：做四年，民進黨做超過四年的我現在沒把握，阿扁因為他那時候修改黨章，總統當然為主席，所以他也沒有做四年，他那時候大概是從2002開始做，但是他05、06就下台，做比較久一點。我也作兩次，兩次我是作了差不多兩年而已，你作最久。

　許：是是是

　謝：那這麼久裡面，那我們現在看辯論，辯論都知道，主席裡面有功績，這個歷屆黨主席裡面，我們說有戰功啦，你自己說一下。

　許：我作兩屆主席，第一次是1991年，在全民改選第一次的國會，第一次我做主席讓民進黨贏三分之一，差不多三分之一的國會席次跟三分之一以上的選票，所以民進黨開始走入真正有力且強的反對黨，第一次就是1997年縣市長選舉，我作主席讓民進黨贏12席，我們是全贏濁水溪以北，除苗栗縣以外我們都贏，所以可以說是民進黨在縣市長選舉贏最多的一次選舉，是我作兩屆主席操盤大選的結果。

　謝：戰功輝煌就對了，我那時候當黨主席，我也立戰功，我那時候2001年立法委員的選舉，國會最大黨，民進黨變國會最大黨，不過許主席在當黨主席你剛才有說，他12縣市執政、人口超過一半，那時最輝煌的時候，你想想看，台南市、嘉義市、新竹市、基隆市都民進黨執政，剩下不用說，那時只剩高雄沒執政，高雄是到隔年，那時是1998，我去選，所以南部從此變綠色，但是許主席的時候，那時我記得那一年屏東本來還沒有，台南市也還沒有，那時候張燦鍙、蘇嘉全在屏東當選，所以把南部通通拿起來，很不簡單，那時候民進黨地方包圍中央、鄉村包圍城鎮，地方包圍中央的一個一個具體的實踐，是不是這樣?

　許：是，可以這麼說

　謝：我們再來介紹一下他的經歷，兩屆的民進黨主席作四年，作過市長，其實我們現在大家講說要有縣市長執政，許主席是做過桃園縣長，桃園縣縣長，但是那個時代，縣長四年有做完嗎?

　許：做一年半

　謝：他就是為了民進黨，那時候一個余登發先生、橋頭事件，去示威，結果被監察院彈劾，這一點也是很特殊的經歷。再一個特殊經歷大家可能比較不了解，民進黨建黨是在1986年9月28日，但是當時建黨要怎麼建，我剛才說過，我主張柔性政黨，有人說剛性政黨，也有人說什麼政黨，當時許前主席是主張海外建黨回台，就是說海外建黨比較不會被抓，所以那時1996年的幾月?

　許：那時候在海外....1986年

　謝：1986，同樣，就是我們建黨那年

　許：那時民國75年5月1日宣布組黨，11月回台

　謝：5月1日他在美國宣佈，所以還沒回來時，民進黨是已經成立了，建黨成立是有催促作用，但當時許前主席要回來時是黑名單，其實也蠻辛苦，許前主席從菲律賓，從桃園飛到菲律賓偷渡好幾次。那個時代，大概有些人知道，建黨那時候你回來是11月回來

　許：就是很多台灣人突破黑名單，就是堂堂正正從日本到台灣，那個「機場事件」是這樣發生的，國民黨不給我回來，他是用那個軍隊在給我…..

　謝：我們都去包圍這個桃園機場

　許：是是是，十萬群眾包圍，桃園機場事件。那次，我回來台灣，結果在日本就被阻止登機。但是我第二天從日本偷偷去菲律賓，結果又從菲律賓坐飛機再回台灣，結果我在桃園機場入境時被原機遣返回。

　謝：辛苦，那個時代的奮鬥精神非常感佩。許前主席說過年金，那時候他打出老人年金，老人年金得到民心，所以我們贏12個縣市，但這次競選黨主席，你也提出很多福利政策，是否說一下。 

　許：以前我當黨主席，選縣市長時提出老人津貼，每個月六十五歲以上老人每人每個月給他五千塊的津貼。後來連戰當行政院長，我們選舉全力推，他們才開始發老農津貼，所以那時候有五千元的津貼，後來阿扁執政提高到六千塊(謝：七千塊)。後來阿扁執政提高到六千塊，不管如何，是我當民進黨主席推出的政策，中南部的民眾都感謝我們民進黨，所以南部現在變民進黨的天下，我相信老農津貼對民進黨幫助很大。所以會再提出說，如果我當主席，兩年以後選舉跟四年後總統大選要提出，再進一步會再提出具體的福利政策，就是養育津貼，就是說國中以下的小孩每個月給他六千塊的津貼，另外就是說沒工作的人、失業者，給他每個月六千塊的失業津貼，我認為民進黨這樣主張，以後對地方、總統大選都有非常大的幫助。

　謝：這個是許主席他所提出的政見，但也有人質疑預算膨脹、負債增加，是否說明一下。

　許：我算過，孩子都給他六千、沒工作都給六千元失業津貼，這樣只要四千億的預算，預算怎麼來，我覺得很簡單，台灣有四千億美金的外匯，我是認為，台灣人辛苦賺錢，這四千億不能運用我覺得很奇怪，活不下去也不拿來做社會福利，我是不同意這樣的觀點。一年拿150億美金換算成台幣就是四千五百億，拿來做社會福利足足有餘。外匯就是說要準備半年進口需要，台灣進口不到兩千億，所以太多了，並不是好事，每年只要拿150億美金就足夠我說的養育津貼與失業津貼。

　謝：許主席意思是說善用外匯存底，拿來做津貼，擴大內需，增加人民收入，接下來我們問兩岸政策，以前他提出大膽西進。前幾天辯論時，提到蘇前院長人格特質、個性，我看今天媒體、這兩天也有評論，等等也請許主席回答 

　謝︰歡迎回到第二段的節目，我是謝長廷，今天是訪問到民進黨主席的候選人許信良，許前主席。在上次我們的主席辯論，許主席有針對蘇前院長他的人格個性特質，就是說不近人情，對這個事情來指責。這件事情也引起很多的評論，說這是憑空杜撰，有的說這是虛構，人身攻擊，是不是許主席就這個機會，說明一下。 

　許︰我首先要講的是，這絕對不是憑空虛構。詳細情形我會在星期六第三次的辯論來講清楚，如果說當事人不在現場，一面之辭，不給他反駁的機會，我覺得這樣也不公平，所以我預計星期六來說明清楚。 

　謝︰這對我們是比較吃虧，如果你在這邊說明，我們的收聽率會比較高，不過我們也尊重你的選擇，如果說要在辯論的時候來講，這樣也很好，這樣我們也尊重你。那我們來講一些你的政治主張，你以前在民進黨裡面是被貼上標籤的，就是大膽西進。一般是認為說，大膽西進就是跟大陸做生意，我們今天有將你的意見PO在網路上面，但是有很多噗友質疑，大陸也是世界上一點點而已，台灣過去沒有跟大陸做生意的，我們也是活的好好，也是過的很安全。為什麼我們要大膽西進？ 

　許︰大家知道，我們的工業生產基本上是外銷，我們是外銷經濟，我們需要全世界的市場。以前中國大陸沒有開放之前，中國不是因素，跟世界是沒有關係的。到了中國開放之後，我們台灣的人工沒有大陸便宜，土地沒有大陸便宜。這個時候，如果工廠沒有走，留在台灣也是破產，結果也沒辦法維持下去，因為你沒辦法跟便宜的人工競爭。想想看，郭台銘有一百萬工人在大陸，如果這一百萬人在台灣，郭台銘絕對沒有辦法跟世界競爭。就是因為我們的工資比其他人貴很多，像是寶成，本來在台灣不是很大的工廠，去大陸之後，變成世界上最大的鞋業的製造商，有幾十萬的工人。如果那時候沒有去，留在台灣也都破產了。沒辦法生存，也沒辦法提供就業機會。大陸不只是市場，他還有勞工，便宜的勞工，便宜的生產條件，比台灣的生產還便宜，這在世界上是很大的優勢。像是代工的工廠，像是郭台銘、寶成的，都是世界級的大工廠，最大的工場，這是因為他的條件，因為人工便宜，他的土地便宜，生產條件好，所以大膽西進我我的主張是，政府應該鼓勵企業去大陸投資，這樣你可以控制世界市場，因為他的工資便宜，他的成本便宜。你就有辦法在全世界競爭。 

　謝︰所以你的大膽西進是鼓勵外銷，為了取得世界的龍頭地位，所以我們去比較便宜的大陸。有一個角度是說，就是大膽西進的講法，所以工廠都跑去大陸，台灣都沒有工作，如果工廠都不要走，台灣就有工作。 

　許︰就像我剛才講的，全球化的世界，經濟全球化，工廠沒有走，他會倒光光。因為沒有辦法生存。 

　謝︰去中國大陸才會有訂單，是不是這個意思？ 

　許︰去大陸不只可以生存，還可以大發展。因為他的人工便宜，所以我們就有全世界的競爭能力。很多小工廠去大陸之後都變世界級的大工廠。這就是大膽西進的意義在這邊。 

　謝︰不過就台灣來講，政府也要有一些配套，給一些不一定要去的，或是一些邊緣的工廠，一些生產事業可以留下來。提供便宜的工業用地，或是一些便宜的優惠，讓工廠留在這個地方的一些機會。 

　許︰我們知道企業全球化，企業到哪邊投資是他的選擇，很難禁止，你也很難股勵。我們主張大膽西進的同時也主張兩岸大膽開放，第一，很多工廠不一定要在台灣投資，張忠謀的台積電，他的工廠投資都幾千億，他的人工佔生產成本不多，所以他的高科技高成本，投資很大的地方。他在台灣生產的能量，不到七成。結果他要跑去大陸投資，因為兩岸的經濟沒有完全開放，所以他的東西賣去大陸的時候，就要關稅，很多麻煩的事情。所以他不去不行，不得不在大陸設置工廠，他在台灣生產能量不到七成，但是如果兩岸沒有問題，完全開放的時候，比如說新竹生產的東西，行銷到中國大陸，直航的時候，他的高科技的晶片，他都是用飛機送，不是用船送，如果開放包機的話，比上海還更近。如果在上海要到機場，現在中國高速公路是非常擠，如果從新竹到中國任何城市都很快，速度比上海還快。 

　謝︰現在就是說，我們的東西去要賣他們，現在是想說，問題是他們也要賣他們的東西，他們的農產品也要賣你。大陸比較初級的農產品也要銷來台灣。這樣台灣經濟是不是更加依賴？ 

　許︰我是覺得說，兩岸競爭，我們絕對有優勢，台灣的生產，品質也好，管理也好。所以我們不怕跟他們公平競爭，我們一定贏的，農產品的進口也一樣，重要的是要控制品質，比如說毒素農藥太高就不行，健康的控制就對了，如果說大陸便宜的米來台灣，有什麼不好，台灣生產貴的米可以銷去大陸。如果真的開放，台灣的任何生產，不管是工業農業，在中國大陸絕對有絕對的競爭優勢。

　謝︰說到這裡，其實這是一個很深的經濟辯論，不過民進黨本身是沒有在做生意。我們現在說大膽西進，是開放我們的經濟政策。就民進黨的人來講，面對中國的崛起，面對世界局勢的變化，要如何去處理兩岸的問題，很大一部分的人回答的都差不多，就是確保主權之下，跟中國交流。確保主權之下，確保兩岸的和平，差不多的標準答案，確保主權之下，是要怎麼交流，又是一個問題，我們休息一下，讓許主席來回答。

　謝：今天訪問民主進步黨黨主席參選人許信良前主席，剛我們說到大膽西進的政策，現在要討論主權。剛從經濟發展、成本問題、世界經濟趨勢去講，現在來講保護台灣。大家較擔心的，是不是大膽西進會影響到台灣的主權，所以民進黨過去的主席說，要顧主權才能交流，這點請教許主席，西進的過程中，要如何確保台灣的主權？ 

　許：我一直認為說，台灣的主權，台灣的現狀就是獨立國家，就是兩千三百萬人決定台灣前途；我們選總統、選所有官員，那就是主權，所以台灣的現狀就是主權獨立國家，兩千三百萬人就是有主權。這種台灣的現狀是受到全世界的祝福跟支持啦，美國政府支持、日本政府支持、歐洲政府支持，所有全世界都支持，所以老實說，台灣的主權也好，台灣的現狀，最大的保護者就是全世界，我稱作「世界共識」啦！全世界不管怎樣說、主張什麼，都支持我們保持現狀，最好的證明就是，我們知道中國共產黨政府，他們幾年前通過《反分裂國家法》，那時候全世界都認為是中國的一中原則、一個中國，為什麼全世界都在譴責《反分裂國家法》？全世界知道，要維持台灣現狀，不允許中國威脅台灣，所以那時候說譴責《反分裂國家法》，包括北歐跟我們很小關聯的芬蘭也公開譴責中國共產黨通過《反分裂國家法》，所以實在說，台灣的現狀最大的保護者就是全球共識，全世界都一樣。 

　謝：許主席說的就是說，我們民進黨現在的論述，現狀就是獨立的現狀，我們保護的現狀就是保護獨立的現狀。當然這個獨立的現狀，名字叫做中華民國，對很多民進黨的支持者也好，很多本土的政治家也好，是不滿意的；我們當時的理想是看能不能變成台灣共和國，不過這個是破壞現狀，所以那時候我們說如果要變更現狀，要由台灣兩千三百萬人公民投票決定。現在說公民投票法，人家說鳥籠公投法，有他的困難，美國、日本都希望維持現狀，所以維持現狀就是許主席說的最大公約數啦！中國共產黨那邊他們是認為說，如果你要跟我交流，政治交流對話，你就要主張一個中國、承認九二共識，如果你不承認，這樣就無法溝通，都是白說的就對了，這點你的看法？ 

　許：這點老實說，我是非常欽佩和尊敬長仔，我們的前院長、前主席，他是民進黨唯一一直想要突破這個困局，想要提出解決方法的人，所以他提出「憲法共識」，我百分之百支持。憲法共識對內，我們民進黨幾十年來都在中華民國憲法體制下參選總統、參選各級的政府官員、國會議員，一切都是中華民國憲政體制，如果說我們都參與了憲政體制又說要推翻這個體制，老實說，現在社會多數人無法接受，可能民進黨的死忠支持者可以接受，但多數就不能了，所以對民進黨執政也不利。第二，長仔提出憲法共識，對內尋求共識，我們面對中國大陸的威脅，如果台灣內部都無法團結、一直吵，為了名稱的問題吵到底，老實說我們民進黨比國民黨更愛台灣，我們希望團結的台灣面對中國，一定是這樣。如果我們自己分裂、自己拼，絕對不是團結的台灣，所以我很欽佩長仔有這種勇氣提出憲法共識。另外我覺得長仔提出的憲法共識，有一個很奇妙的地方，他自己也不說清楚，就是說那我們跟中國有什麼關係？他不說九二共識，不說一中原則，為什麼憲法共識有辦法處理兩岸問題呢？我曾說過憲法共識比九二共識更模糊，憲法中有很模糊的地方，就是中華民國在台灣已經改過很多次，已經很本土化了，李登輝當總統的時候也改過五、六次，我也參加過，我當主席的時候也參加過修憲。你看總統選舉就不是全中國人選，只有台灣選而已，我們說的都是台灣的事情，所以中華民國憲法經過李登輝總統跟我們的合作後已經非常本土化、台灣化，但還有一些沒有變動的，譬如說「中華民國領土依其固有疆域」這部分是沒改的，話說回來，模糊地帶就在這裡。所以長仔很聰明的地方就是這個，模糊地帶可以用來處理兩岸的問題，比國民黨的一國兩區好很多。 

　謝：感謝許前主席給我肯定，不過我這次沒選～但是這個憲法，當然有模糊的部分，不過憲法也有清楚的部分。我認為憲法跟一中，一中是要將中華民國模糊化，憲法是將中華民國明顯化，這點很要緊。很多人都希望台灣主權獨立，希望有台灣共和國，但不能台灣國家不見，中華民國現狀也不見；如果認為中華民國就是台澎金馬現狀的人，其實應該跟獨派合作，去守護現狀，這是我的想法，也是許主席說過的不要一直糾纏不清。世界銀行有做過一個研究，世界銀行研究日本、美國，尤其是台灣，經濟最進步、最成長的時候，都是政治最安定的時候；如果一個國家大部分的資源都投入政治內鬥，經濟就會停頓，這是世界銀行做的大規模研究的結論，一個專家跟我說的。我覺得我們台灣藍綠惡鬥也好，或是兩岸，我們如果發揮智慧，來照顧人民幸福，像大陸很多民主、人權的問題，台灣也很多福利的問題，把大部分的資源整理後來照顧這些，而不是一直說政治的議題，國共，或民共都一樣，也不要一直說這個，會內耗，因為誰執政問題還是一樣，這是我同意許主席的。另外一點許主席在說的，其實這個憲法，民進黨這麼多年，許主席也參加過國是會議，這麼多年來台灣的民主成果、結晶在哪？其實都在憲法裡。你看憲法對總統的規範，從國民大會變成直接民選，國會本來沒有全民改選現在也變全民改選，台灣省凍結也是。你看憲法一直改，就是台灣民主運動，這麼多人犧牲，一步一步，都在憲法的變更裡，這是我們民主的價值。我是覺得說，更重要的是台灣的發展空間沒有了，像今年這次選舉，國共合作打民進黨，所以民進黨很難選上，現在我們說我們都對啊，但沒執政，一切理想都是空的；你現在馬英九政策這麼爛，但是政策這麼爛，四年後他還是來說，兩岸不穩定，或是企業沒安全感，投給民進黨會有大變化，我們一樣也是沒機會。這就是我說的，我們要直接去面對，我們要承擔壓力，不是叫企業、支持者去承擔，我們民進黨要承當，這大概是跟許主席一樣的地方。不過我的主張也是要經過考驗，到底共產黨會不會接受，你看他們會接受嗎？ 

　許：我們一直認為說，共產黨是不講道理的，這完全不正確。共產黨處理世界問題、兩岸問題已經相當理性了，這方面老實說，已經比台灣政治人物處理兩岸問題更多理性，更少情緒。長仔提出的憲法共識，我知道當然不可能馬上接受，但如果好好去講，讓他們知道國民黨也只是這樣而已，為什麼你接受國民黨、反對民進黨？你這樣就是歧視，對民進黨不公平，因為這對共產黨來說，對台灣完全不公平對他來也不利。因為我們要知道，我們民進黨創造台灣的民主，華人世界最民主的代表就是民進黨，民進黨在中國大陸百姓的心目中有很大的份量，他們無理打壓我們民進黨，對共產黨是不利的。所以我也常說，中國在說「寄希望於台灣人民」，台灣應該也一樣要「寄希望於大陸人民」。 

　謝：我覺得現在馬英九做很差大家都怪共產黨，本來民進黨跟共產黨也沒什麼冤仇，共產黨也不曾統治台灣，也沒抓我們的爸爸、叔叔去關，我們跟他沒冤仇，但現在國共合作大家不滿，這種挫折感將來會變成兩岸的包袱，我想這點也不是他們想看到的。剛說馬英九很多政策，油電漲價，不關心人民，人民聲音都不聽，大家很憤慨，大家有在說你們候選人、民進黨能做什麼？誰有guts、有魄力敢去讓馬英九倒、帶動社會運動？請問許主席你有這氣魄嗎？ 

　許：大家知道，論氣魄，我想民主運動歷史上，我絕對不輸別人。中壢事件燒分局、橋頭事件，我帶黨外人士去示威，戒嚴令後第一次公開示威，以及後來的機場事件，都是我帶隊闖關、挑戰國民黨政權。我完全同意長仔的說法，你15%的政府，就世界來說，只剩15%支持率，你就應該自己辭職下台，現在說要罷免馬英九，因為有憲法所以要一年後，但是，你讓他自己辭職下台完全是合乎憲法的，怎麼不行，這沒有問題的。 

　謝：現在要罷免馬英九還有十幾天，這不一定會過，但會在憲政歷史上留下紀錄，給未來的總統一個教訓，如果你不聽人民的話，政見隨便跳票，你就有可能被罷免，這是有政治意義的。所以開會時我主張說可以罷免啊，為什麼不行？任期也還沒到，你說過520後也可以罷免，大法官去解釋啊，他都當四年了，怎麼會說他還未滿一年？這點再請許主席說一下，請繼續。
許：好，現在說520以後也可以提出罷免，但這要一年後才有效，發動群眾可以。我完全支持民進黨中央主張519示威，我希望示威可以繼續下去，因為百姓是民主國家的主人，不是說總統四年一次，你當選後就主人變奴隸。

　謝：隨時監督就對了啦。 

　許：隨時監督，隨時表現最新的東西，講坦白點，要求你下台也應該啊，罷免你也應該啊！民進黨應該支持百姓的示威，老實說這時候說得比較難聽，馬英九你自己也要考慮耶，只有15%民意支持你要怎麼做下去啊？！ 

　謝：我們現在說是要支持百姓示威還是帶動？

　許：帶動示威啦，要求他辭職下台！ 

　謝：你若當主席就要這樣做，這是我替網友問的啦！網友想請我問許主席說，你有勇氣倒馬嗎？這勇氣我就說沒問題，那時候中壢事件走街頭，那時候戒嚴耶，他被抓去關，縣長就這樣不見耶，坐一年多的牢，這點可貴。最後時間漸漸不見，我們來說，許前主席我記得之前寫過一本書，叫做《新興民族論》，裡面說台灣是很多族群聯合的地方，這個特點是什麼？ 

　許：就是說，你知道的比人家更多，活動力比人家更強，就能帶動世界向前走。新興民族論簡單，就是說我們是贏的民族，同世代間我們都會贏，台灣民族是贏的民族；但不幸的是，現在政府不是新興民族的政府，他無法帶領新興民族發揮最大作用的功能。我希望不只百姓是新興民族，政府也要變成新興民族的政府，可以帶領我們到世界去發展，我們絕對不會被別人吃，我們會贏別人，不會輸，只要有公平競爭我們就會贏！ 

　謝：新興民族就是贏的民族，充滿了信心、樂觀與開創。我透露一些小秘密，其實前兩禮拜我去看阿扁，阿扁在監獄裡面有聽辯論，那天他跟我說，他聽一聽，他覺得美麗島時代的政治人物有他不同的地方，他說許主席有領導者的氣勢跟氣魄，很肯定這點啦～今天因為時間到了，我們也訪問到這裡，每個人都祝福啦！祝福許主席能領導民主進步黨走出一條燦爛光明的路，謝謝大家，謝謝！ 

　許：感謝感謝！